Buz ve Ateşin Şarkısı Serisi Kitap Tartışma

ch3rlo · 11 Ara 2022

Gutts dedi ki:
Bence 8.000 yıl diye bu kadar abartmaya gerek yoktu. Birkaç bin yıl öncesinden başlatmak yeterli olurdu. Ancak burada ortaçağ Avrupasında 700 yılda olan şeyler 8.000 yıla genişletilmiş.

Ayrıca bu kadar uzun süreye kıyasla bence gelenekler falan da olması gerektiği kadar zengin değil. Kaleler dışında adamakıllı mimari eser yok. Koca kıtada 4 tane şehir var :/

Bu 8 bin yıl olayı cidden sıkıcı bir detay ama kendisi de retcon atıyor zaten buna son zamanlarda. 8 bini kitaplarda hiçbir şekilde kesin kaynaklara dayandırmadığı için, halk ağzında öyleydi diyor ve 5 küsur bin yapıyor şafak çağını. Üstatların ağzından.
Duvarın inşasını bizim piramitlerin inşası ile paralel sayarsak 5-6 bin yıl gayet yerinde bir tarih derinliği de özellikle Westeross'ta binerce yıl boyunca hiçbir şeyin değişmeden bugünlere gelmesi hala çok gerçek dışı kalıyor. Stark gibi bir ailenin o kadar yıl gelmesi anlaşılır olabilirdi, hikayeye farklı bir şey katmak için, ama neredeyse serideki tüm haneler, krallıklar olduğu gibi devam etmiş binlerce yıl. 5 bin yılda onlarca krallık kurulup yıkılırdı. Bunu değiştirmek için de çok geç tabi artık.

Hei Long · 11 Ara 2022

Gutts dedi ki:
Evet ama bir şeyleri yapmak zor, yıkmak kolaydır. Dolayısıyla bir çok iyi bir çok kötü kral çıkaran kraliyet ailesi yerine ortalama üstü bir aile daha istikrarlı olabilir.

Hikayenin şekillenmesi için böyle olması gerekiyormuş ve böyle olmuş. Ben çok takılmıyorum ama krallığın şu anki durumu içler acısı. Lord Kumandan Mormont'un ifadesiyle, uzun gece gelmişken tahtta çocuk kral oturuyor. Tabi bu değişecek de istikrar ne zaman sağlanacak? Her yeni kralla birlikte yeni bir düzen demek bu.

Gutts dedi ki:
Martin bu durumu gerçek dünyada da teknolojinin hiç gelişmeden sabit kaldığı zamanlar kaldı diye açıklasa da buradaki mantıksız durumu izah etmek konusunda yeterli değil kanımca. Arada bir Andalların gelişi var o kadar. Bir de zamanında daha küçük olan krallıklar genişleyip 7 krallık haline geliyor gerisi aynı. Yani teknolojiyi geçtim kültür bile neredeyse tamamen aynı. Tam bir Status Quo durumu mevcut maalesef.

Bence 8.000 yıl diye bu kadar abartmaya gerek yoktu. Birkaç bin yıl öncesinden başlatmak yeterli olurdu. Ancak burada ortaçağ Avrupasında 700 yılda olan şeyler 8.000 yıla genişletilmiş.

Ayrıca bu kadar uzun süreye kıyasla bence gelenekler falan da olması gerektiği kadar zengin değil. Kaleler dışında adamakıllı mimari eser yok. Koca kıtada 4 tane şehir var :/

Dünyayı sadece Avrupa olarak kabul edersek haklı olabilir. Yoksa diğer türlü cahilliğin kitabını yazmış oluyor.

Neyse ben kitapları okumaya devam edeyim. Bayağı güzel olaylar olacak ileride diye biliyorum.

Gutts · 11 Ara 2022

ch3rlo dedi ki:
Bu 8 bin yıl olayı cidden sıkıcı bir detay ama kendisi de retcon atıyor zaten buna son zamanlarda. 8 bini kitaplarda hiçbir şekilde kesin kaynaklara dayandırmadığı için, halk ağzında öyleydi diyor ve 5 küsur bin yapıyor şafak çağını. Üstatların ağzından.
Duvarın inşasını bizim piramitlerin inşası ile paralel sayarsak 5-6 bin yıl gayet yerinde bir tarih derinliği de özellikle Westeross'ta binerce yıl boyunca hiçbir şeyin değişmeden bugünlere gelmesi hala çok gerçek dışı kalıyor. Stark gibi bir ailenin o kadar yıl gelmesi anlaşılır olabilirdi, hikayeye farklı bir şey katmak için, ama neredeyse serideki tüm haneler, krallıklar olduğu gibi devam etmiş binlerce yıl. 5 bin yılda onlarca krallık kurulup yıkılırdı. Bunu değiştirmek için de çok geç tabi artık.

Aynen. Onu geçtim Andalların gelişine rağmen neredeyse tüm sülalelerin aynı kalması da başka bir mantıksızlık. Arada Andal kökenli aileler olsa bile çoğunluğu aynı. Halbuki böyle istilalarda önce değişmesi gereken yönetici sınıftır. Ama Westeros'da o kadar işgale ve savaşa rağmen çok az aile değişmiş.

Ha bunu en fazla şu şekilde zorlarsın, bir aile kaybettiği zaman yeni zafer kazanan o aileden gelme biriyle evlenir ve ismi korur şeklinde. Zaten Westeros'daki taht kavgaları genelde soy hakkı üzerinden oluyor. Mesela geçmişte Stark kanına sahip bir Umber, Winterfall'i ele geçirdikten sonra Stark soyadını almış olabilir gibi. Ama seride bu mantığa da ters onlarca olay olduğu gibi büyük ailelerin sabit kalmasını böyle açıklasak da küçük ailelere uymuyor bu konu gene.

Hei Long dedi ki:
Hikayenin şekillenmesi için böyle olması gerekiyormuş ve böyle olmuş. Ben çok takılmıyorum ama krallığın şu anki durumu içler acısı. Lord Kumandan Mormont'un ifadesiyle, uzun gece gelmişken tahtta çocuk kral oturuyor. Tabi bu değişecek de istikrar ne zaman sağlanacak? Her yeni kralla birlikte yeni bir düzen demek bu.

Ya ama şimdi kim bilebilirdi ki Cerse'nin Jaime sevdasının ortalığı bu derece karıştırabileceğini

.

Diyarın bu hale gelmesindeki asol etken fetihten çok Lannisterlar.

Hei Long dedi ki:
Dünyayı sadece Avrupa olarak kabul edersek haklı olabilir. Yoksa diğer türlü cahilliğin kitabını yazmış oluyor.

Ya Avrupa'da bile teknoloji kültür falan çok daha kısa sürede değişiyor.

Hei Long · 11 Ara 2022

Gutts dedi ki:
Ya ama şimdi kim bilebilirdi ki Cerse'nin Jaime sevdasının ortalığı bu derece karıştırabileceğini .

Diyarın bu hale gelmesindeki asol etken fetihten çok Lannisterlar.

Bu da Jon ve Robert'in hatası. Lyanna öldükten sonra Jon hadi gel kraliçen olarak Lannister soyundan Cercei'yi al dedi. Robert'te hiçbir şeyi umuramayınca olaylar bu raddeye geldi.

Dediğim gibi bu üç gerizekalı arkadaş krallığın içinden geçti.

Gutts dedi ki:
Ya Avrupa'da bile teknoloji kültür falan çok daha kısa sürede değişiyor.

Bu konuda ufak da olsa sıçmış bence Martin dede.

Gutts · 11 Ara 2022

Hei Long dedi ki:
Bu da Jon ve Robert'in hatası. Lyanna öldükten sonra Jon hadi gel kraliçen olarak Lannister soyundan Cercei'yi al dedi. Robert'te hiçbir şeyi umuramayınca olaylar bu raddeye geldi.

Ya hocam ama geleceği bilmeden atılan adımların ne gibi sonuçlara gebe olabileceğini kim nasıl bilebilirdi ki? Biz seriyi günümüzden takip ettiğimiz için hangi şey neye yol açtı net görebiliyoruz ama onlar için net bir belirsizlik söz konusu.

Tywin diyardaki en hırslı ve güçlü lordlardan birisi. Lannisterlar da aşırı köklü bir sülale. Cersei Lannister ise pek çok anlamda fazlasıyla ideal bir kraliçe adayı. Şimdi kalkıp da Lannisterların teklifi reddedilse bunun üzerine aşağılanmış hisseden Tywin yeni yönetime destek vermek yerine başka bir hizipçilik peşinde koşup diyaro parçalasa bu sefer de "neden teklifi kabul etmediler ki bu adamlar salak" diyecektik. Doğrusu Robert'in o zamanlar çok yakışıklı olduğu söyleniyordu. Bir de 300 yıllık aileyi ve deli kralı devirmiş kahraman imajı vardı ve doğurganlık anlamında hiçbir sıkıntısı olmayan bayağı şehvetli biriydi. Bu şartlarda Cersei'nin Robert'den tek bir çocuğa bile sahip olmayacağını kim tahmin edebilirdi ki? Cersei'nin yaptığu fazlaca ekstrem bir durum. Her ekstrem şey hesaba katılırsa da insan kafayı yer

Hei Long dedi ki:
Bu konuda ufak da olsa sıçmış bence Martin dede.

Aynen aslında benim de anlattığım şey o biraz alslls. Ama önemli değil her evrenin kusurlaro vardır. Wordbuilding anlamında eser kusurlu ama kurgu anlamında birkaç retcon'u saymazsak neredeyse hiç sıkıntısı yok.

Hei Long · 11 Ara 2022

Gutts dedi ki:
Ya hocam ama geleceği bilmeden atılan adımların ne gibi sonuçlara gebe olabileceğini kim nasıl bilebilirdi ki? Biz seriyi günümüzden takip ettiğimiz için hangi şey neye yol açtı net görebiliyoruz ama onlar için net bir belirsizlik söz konusu.

Tywin diyardaki en hırslı ve güçlü lordlardan birisi. Lannisterlar da aşırı köklü bir sülale. Cersei Lannister ise pek çok anlamda fazlasıyla ideal bir kraliçe adayı. Şimdi kalkıp da Lannisterların teklifi reddedilse bunun üzerine aşağılanmış hisseden Tywin yeni yönetime destek vermek yerine başka bir hizipçilik peşinde koşup diyaro parçalasa bu sefer de "neden teklifi kabul etmediler ki bu adamlar salak" diyecektik. Doğrusu Robert'in o zamanlar çok yakışıklı olduğu söyleniyordu. Bir de 300 yıllık aileyi ve deli kralı devirmiş kahraman imajı vardı ve doğurganlık anlamında hiçbir sıkıntısı olmayan bayağı şehvetli biriydi. Bu şartlarda Cersei'nin Robert'den tek bir çocuğa bile sahip olmayacağını kim tahmin edebilirdi ki? Cersei'nin yaptığu fazlaca ekstrem bir durum. Her ekstrem şey hesaba katılırsa da insan kafayı yer

Tamam hadi biz okuyucuları es geçelim. Tywin'in kim olduğu, nasıl birisi olduğu cümle alem tarafından biliniyor diyarda. Jaime desen yemin bozan olarak bilinip kral katili deniyor. Babası ve ikizi ne ki Cersei ne olsun. Ned de Lannister'lara güvenmiyor bu konuda da Robert ile anlaşamıyor. Çok fazla yetki ve güç verdin, diyor. Robert ise tüm bunlara kulak tıkayıp, kalkıp bu adamlara güvenip işe yapıyor ya da güvenmek istiyor diyelim biz ona. Neyse bu konuda farklı düşüncelere sahibiz. Anlaşamayacağız bu gidişle.

Gutts dedi ki:
Aynen aslında benim de anlattığım şey o biraz alslls. Ama önemli değil her evrenin kusurlaro vardır. Wordbuilding anlamında eser kusurlu ama kurgu anlamında birkaç retcon'u saymazsak neredeyse hiç sıkıntısı yok.

Tilqi_Gin · 11 Ara 2022

Gutts dedi ki:
Aynen aslında benim de anlattığım şey o biraz alslls. Ama önemli değil her evrenin kusurlaro vardır. Wordbuilding anlamında eser kusurlu ama kurgu anlamında birkaç retcon'u saymazsak neredeyse hiç sıkıntısı yok.

Zaten worldbuildingin çoğunu da Memory, Sorrow and Thorn(Tad Williams)'dan çakmış

. Oda için çaldı diyoruz da onu kıstas alsak Martin hamuduyla götürmüş

.

Gutts · 11 Ara 2022

Hei Long dedi ki:
Tamam hadi biz okuyucuları es geçelim. Tywin'in kim olduğu, nasıl birisi olduğu cümle alem tarafından biliniyor

Çok yetenekli, hırslı ve güçlü birisi. Bu düşman etmemek ve yanında tutmak için yeterlidir.

Hei Long dedi ki:
Çok fazla yetki ve güç verdin, diyor. Robert ise tüm bunlara kulak tıkayıp, kalkıp bu adamlara güvenip işe yapıyor ya da güvenmek istiyor diyelim biz ona. Neyse bu konuda farklı düşüncelere sahibiz. Anlaşamayacağız bu gidişle.

Ned Stark'ın onurunun onu nereye götürdüğünü hepimiz biliyoruz

. Yani düşününce Lannisterlara o kadar da şey verilmedi aslında. Konseyde tek bir Lannister bile yoktu. Sarayda adamları vardı ama kraliçe verdiler. O kadar da olsun bir zahmet.

Sana şöyle bir soru sorayım eğer Robert Cersei'den varis sahibi olsa ne olurdu? Hiçbir şey. Varis Joffrey'in karakterinde olsa bile Ned en fazla "senin vereceğin varise... gelin melin yok sana" der Kışyarına çeker giderdi. Hatta Stannis ve Renly isyan ettiğü takdirde gene de o çocuğun safında olurdu.

Ya hocam wordbuilding ile kurgu ayrı şeyler. Serinin wordbuildinginde çelişkiler var ama kurgusu sağlam.

Tilqi_Gin dedi ki:
Zaten worldbuildingin çoğunu da Memory, Sorrow and Thorn(Tad Williams)'dan çakmış. Oda için çaldı diyoruz da onu kıstas alsak Martin hamuduyla götürmüş.

Bir eser vardı. Martin'in kurgusuyla çok benzeyen

İşte birbiriyle savaşan ve kötü olanın kazandığı iki kardeş(Stannis ve Renly)

Kuzeyden gelen tehlike falan.

Bu o mu?

Tilqi_Gin · 11 Ara 2022

Gutts dedi ki:
Çok yetenekli, hırslı ve güçlü birisi. Bu düşman etmemek ve yanında tutmak için yeterlidir.

Ned Stark'ın onurunun onu nereye götürdüğünü hepimiz biliyoruz . Yani düşününce Lannisterlara o kadar da şey verilmedi aslında. Konseyde tek bir Lannister bile yoktu. Sarayda adamları vardı ama kraliçe verdiler. O kadar da olsun bir zahmet.

Sana şöyle bir soru sorayım eğer Robert Cersei'den varis sahibi olsa ne olurdu? Hiçbir şey. Varis Joffrey'in karakterinde olsa bile Ned en fazla "senin vereceğin varise... gelin melin yok sana" der Kışyarına çeker giderdi. Hatta Stannis ve Renly isyan ettiğü takdirde gene de o çocuğun safında olurdu.

Ya hocam wordbuilding ile kurgu ayrı şeyler. Serinin wordbuildinginde çelişkiler var ama kurgusu sağlam.

Bir eser vardı. Martin'in kurgusuyla çok benzeyen

İşte birbiriyle savaşan ve kötü olanın kazandığı iki kardeş(Stannis ve Renly)

Kuzeyden gelen tehlike falan.

Bu o mu?

Evet.
Kızıl Rahipler.
Kral Eli statüsü.
Olur da Kış Kralı kitap serisine dahil olursa Kış Kralı-Fırtına Kralı hatta mini spoÖlümleri de benzermiş, öldüren kişi de dahil. Hatta bu yüzden dizideki olayın kitapta da geçeceğini ama bunun D ve D'nin yaptığından çk daha iyi olacağını düşünenler var. Veya serinin sonunu bu serdeiki paraleilikle bulmaya çalışanlar vs.

Şurada var birkaçı.

https://www.reddit.com/r/asoiaf/comments/r2mp5c

Hei Long · 11 Ara 2022

Gutts dedi ki:
Çok yetenekli, hırslı ve güçlü birisi. Bu düşman etmemek ve yanında tutmak için yeterlidir.

Ned Stark'ın onurunun onu nereye götürdüğünü hepimiz biliyoruz . Yani düşününce Lannisterlara o kadar da şey verilmedi aslında. Konseyde tek bir Lannister bile yoktu. Sarayda adamları vardı ama kraliçe verdiler. O kadar da olsun bir zahmet.

Sana şöyle bir soru sorayım eğer Robert Cersei'den varis sahibi olsa ne olurdu? Hiçbir şey. Varis Joffrey'in karakterinde olsa bile Ned en fazla "senin vereceğin varise... gelin melin yok sana" der Kışyarına çeker giderdi. Hatta Stannis ve Renly isyan ettiğü takdirde gene de o çocuğun safında olurdu.

Ya hocam wordbuilding ile kurgu ayrı şeyler. Serinin wordbuildinginde çelişkiler var ama kurgusu sağlam.

Ya sen niye beni bu kadar zorluyorsun?

Dostunu yakın düşmanını daha da yakın tut, demişler. Kimin dost kimin düşman olduğu da ayan beyan ortada.

Ned'in haklı olduğu tek nokta buydu. Onu da eline yüzüne bulaştırdı. Olayları tam olarak kontrol edemedi. Kendisine verilen akılları onursuzca deyip görmezden geldi. Kendisine verilen öğüdü bir kenara attı: "Taht kavgasında ya kazanırsın ya ölürsün." Bu uğurda yapılanları onursuzca ve ahlaksızca olarak görüyorsan da efendi efendi köşene çekilirsin. Ned bunların hiç birini yapmadı. Haliyle öldü.

Konseyde yoktu ama Robert'in çevresinde hep Lannister çocukları vardı. Kraliçe tarafından koyulan. O gün ava gittiğinde öleceği kesindi. Soru sadece "Nasıl?"dı.

Cersei hamile kalıyor ama bir şekilde fetüsün ölümüne sebep oluyor tek aşkının getirdiği birisi sayesinde. Gerçi bu kadına da kızamıyorum. Tamam pisliğin, aşağılığın ve kevaşenin teki ama hangi kadın düğün gecesinde evlendiği adamın kendisine ölen nişanlısının ismini fısıldamasına müsamaha gösterir. Hangi kadın çıldırmaz? İğrenmez?.. Bir saniye ya Robert böyle davranmasa bile Cersei gene sevmezdi adamı. :oleyo2:

Joffrey eğer Robert'ten olsaydı Ned çok problem etmezdi diye düşünüyorum. Ned'in istememesinin nedeni Joffrey'in Baratheon değil de Lannister olmasıydı. Ve tabi ki çocuğa destek olurdu. Sonuçta asıl varis çocuk olmuş oluyor. Ned'in derdi tahtı gerçek varise vermekti başka bir şey değil.

Harbiden de bu taht oyunları çok yorucu yahu.

Kurgu için bir iddiada bulunamam. Umarım dediğin gibi sağlam bir kurgu okurum.

Buz ve Ateşin Şarkısı Serisi Kitap Tartışma

Bu Konuya Bakmış Kullanıcılar (Üye: 0, Ziyaretçi: 3)