[Tartışma] Güzellik Göreceli midir?

[kuroashi.no.sanji1993]

Platon bile bu kadar felsefe yapmamıştı

 

[Bavs]

Peki herkes demek ne demektir?

Dostum ikimizinde anadili Türkçe. Adriana lima , Miranda kerr gibi kadınları herkes güzel bulur. Tartışma kazanmaya çalışabilirsin ama ne dediğimi cidden anlamıyor musun? Çok geniş bir genellemeden bahsediypruz evrensel güzellik standartlarının pratikte ki karşılığı olan modelleri üstüne birde insanların yüzde 99’u güzel buluyor. Bundan dolayı herkes demek yanlış kaçmıyor buna kanıt nerede demek saçma bence.

güzellik göreceli değildir diyenler zaten bu güzeldir bu güzel değildir bu çirkindir diye çok keskin çizgiler olduğunu düşünmüyor muhtemelen. Ama çizgiler olduğu da bir gerçek. Anket siyah beyaz gibi oldu. Gerçek cevabın gri olduğunu düşünüyorum ama anketi biraz daha net yapmak istedim.Bütün olay hangi fikre daha yakın olduğun.

neyse ben daha yazmıyorum konu sizin.

 

[justahuman]

Daha fazla soru:

Güzellik var mıdır?
Varsa onu bilebilir miyiz?
Yani dünyada bir şeye "güzel" diyecek insan diye bir şey olmasaydı güzellik diye bir şey olur muydu?
Cevap "olmazdı" ise, biz güzelliği nereden çıkarıyoruz?
Cevap "olurdu" ise neden herkes aynı şeye ağız birliğiyle güzel demiyor?

Güzellik görecelidir diyenlerin en temel dayanak noktası herkesin aynı şeye güzel dememesi.
Ancak bundan "güzellik görecelidir" sonucu çıkmaz, "güzellik yargısı görecelidir" çıkar.
Güzellik göreceli değildir diyenlerin gidip gidip dayandığı nokta da bildiğim kadarıyla Platon'un idelar teorisi.

"Güzellik göreceli midir?" sorusuna benim cevabım, bilmiyorum.

Konu insanların güzellik yargısı aslında. Yani tartışmalar bu en azından.
Konu mesajı açısından belki "insanların güzellik yargısı ön görülebilir mi?" şeklinde genişletilebilir.

 

[Mithyxila]

Dostum ikimizinde anadili Türkçe. Adriana lima , Miranda kerr gibi kadınları herkes güzel bulur. Tartışma kazanmaya çalışabilirsin ama ne dediğimi cidden anlamıyor musun? Çok geniş bir genellemeden bahsediypruz evrensel güzellik standartlarının pratikte ki karşılığı olan modelleri üstüne birde insanların yüzde 99’unun güzel buluyor. Bundan dolayı herkes demek yanlış kaçmıyor buna kanıt nerede demek saçma bence.

güzellik göreceli değildir diyenler zaten bu güzeldir bu güzel değildir diye keskin çizgiler olduğunu düşünmüyor. Anket siyah beyaz gibi oldu. Gerçek cevabın gri olduğunu düşünüyorum ama anketi biraz daha net yapmak istedim.Bütün olay hangi fikre daha yakın olduğun.

Anlaşamıyoruz senle Daha güzellik görecelidir veya değildir demedim daha. Hangisine yakın olduğumu da söylemedim.

Bu üstteki çıkarımı çevresel etmenlerden çıkarıyorsun ama demek istediğim o. Çevrene bakıyorsun, herkes(çevren)Adriana Lima'yı güzel buluyor,hali hazırda sen de, sonra şu sonuca ulaşıyorsun:

Eğer çevremdeki herkes ve ben Adriana Lima'yı güzel bulmuşsa bilmediğim kişilerde Adriana Lima'yı güzel bulur o zaman Adriana Lima güzeldir.

İşte demek istediğim bu. Sen kendine yakın olarak "güzellik görecelidir" veya "... değildir" gibi bir sonuç çıkarıyorsun. He bu yanlış değil doğru bir çıkarım inkar etmiyorum ama evrensel değil demek istediğim o. Çıkardığın sonuç o ve kendince doğru ama buna kesinlik katmak yanlış.

Mesela senle Latin ve Fransız kızlarını karşılaştırırken sen Latin demişken ben Fransız demiştim. Benim güzellik anlayışımı farklı iken senin ki de farklıydı. Ben daha çok bilgisel olarak karar verirken sen fiziksel olarak karar verdin değil mi? İşte burda bile açmaz varken iddian kendince doğru olsa dahi kesin bir şey demen imkansız.

Şu altını çizdiğim yer senin ulaştığın gozlemleyemedigin sey hakkinda ulastigin kendi bir sonucun. O yuzden bende bunun icin kanit vermeni bekliyorum dedim :d

 

[Urek Mazino]

Önce güzellik nedir, kim seçer gibi sorular sorarak tanımını yapmamız lazım. Tanımı herkese göre tamamen değişebilecek birşey. Türk dil kurumunun tanımına göre yaparsak (Bakmaya üşnenenler için; estetik bir beğeni, duygu, coşku, hoşlanma duygusu uyandıran nitelik diye geçiyor. ) estetikten, hoşlanma duygusundan bahsediyor. Bunlar tamamen öznel kavramlardır. Sonuç olarak kişiye göre güzellik kavramı değişir. Baktığınız açıya göre bile farklılık gösterir. En basit örneği. Bu örnekte ortadan resme bakan kişi ile yandan bakan arasında bile güzellik kavramı göreceli olacaktır. Genelleme yapılamayacak bir tanımdır. Hatta alt kollara ayırırsak; insanın kendisine göre bile göreceli olabiliyor. Bugün sevdiğin şey yarın hoşuna gitmeyebiliyor. Aslında olay algı kurallarına bağlanıyor bir yandan. Algısal kurulum der ki; kişi kendi tutum ve beklentileri çerçevesinde olayları algılar. Değişkenlik gösterir der.

Özetlemek gerekirse, kişinin güzellik kavramını nasıl algıladığıyla alakalı bir durum. Herkes kendine sorsun. güzellik sizce nedir ? Tanımı sana göreceli veya olmadığını söyleyecektir.

 

[Raftel Neferi]

Daha fazla soru:

Güzellik var mıdır?
Varsa onu bilebilir miyiz?
Yani dünyada bir şeye "güzel" diyecek insan diye bir şey olmasaydı güzellik diye bir şey olur muydu?
Cevap "olmazdı" ise, biz güzelliği nereden çıkarıyoruz?
Cevap "olurdu" ise neden herkes aynı şeye ağız birliğiyle güzel demiyor?

Güzellik görecelidir diyenlerin en temel dayanak noktası herkesin aynı şeye güzel dememesi.
Ancak bundan "güzellik görecelidir" sonucu çıkmaz, "güzellik yargısı görecelidir" çıkar.
Güzellik göreceli değildir diyenlerin gidip gidip dayandığı nokta da bildiğim kadarıyla Platon'un idelar teorisi.

"Güzellik göreceli midir?" sorusuna benim cevabım, bilmiyorum.

şöyle bir alıntı bırakıp başlayacağım:
"güzellik göreceli değildir.
biri hakkında yapılan güzel nitelemesi göreceli olabilir; lakin güzellik olamaz.
güzel kavramı estetikle ilgilidir ve net olmasa da akla yatkın kriterleri vardır. bütüncül bir anlam taşır ve tek tek parçalardan ziyade, bütünün güzel algılanmasıyla ilgilidir.
sıfır beden, yok denecek kadar ince kaş, yok denecek kadar kısa kirpikler, ışıltısız ve anlamsız bakan gözler nasıl güzel olabilir ki göreceliliğe göre bile baksanız?
popüler olan ve herkesin güzel bulduğunun güzel olması da tartışmalıdır.
ya da simetri eşittir güzel olan mıdır mesela? bu da önemli bir tartışmadır. bazen asimetri, güzelliğin en nadidesine örnek olabilir zira."

Tamamen içimden geldiği gibi sallıyorum izninizle.
Bence güzellik kavramı önceki mesajlarda da belirttiğim üzere varoluşta betimlemelerde gereksimden ötürü olan bir kavramlamadan bahsediyorsak bunun değişebileceğini unutmayalım. Ancak değişebiliyor olması göreceli olup olmayacağına dair bir içerik belirtmez. Bunun biraz kaydırılmış halini ortaya döküp şunu diyebiliriz. Bir insan güzel kavramına esnek değildir, o kavrama bağımlıdır ki tanımlayabilsin dolayısıyla insan olmadan var olan şeyler virgüllenip ek sıfat almışlardır. Bu bizi ilginç bir noktaya çıkarıyor. Bugün bu kavramı falanca kişi çıkarmadığına göre insanın fıtratında güzel bulduğu bazı şeyler vardır ve bu çoğunluğun tasdiklemesiyle kavram olduğuna göre azınlıklar bu kavramsallaşmada erimelerine karşın görüşlerini değiştiremediyse bu güzelliğin göreceli olduğunu ancak görecesiz de var olabileceğini kanıtlar. Daha farklı bir noktada ise insanlarda oluşan "ben toplumun belirlediği sıfatlar haricinde de güzelim" argümanı dünyanın en saçma şeyi ve anlamsız bir kanıtlama çabasıdır sonucunu çıkarabiliyoruz. Nasıl mı? Çünkü kavramın kendisini var eden toplumun standartlarını esnetmek demek kendini de o sınıra atmaktır ve insanlar böyle standartlar haricinde de güzel, çirkinden öte "var oldukları için sıfatlandıkları" anladıkları zaman toplumun algısının neden şekillendiğini fark edeceklerdir.
Güzellik haricinde bir örnek verelim: Çok geriye gitmeden 40-50 yıl geriye gittiğimizde dışarıda el ele tutuşmanın ayıpladığı bir Türk toplumu göreceksiniz. Bugün bunu gerici ve yobaz bulup gerek coğrafi, gerek ırsi, gerekse dini yorumlamalarla eleştirenler var. Fakat işin aslı o dönemlerde yerleşen o algının temeli aslında o dönemde 1.Dünya Savaşı'ndan dolayı sokaklarda, çevrede çokça yetim vardı ve herkes bir yakınını kaybetmişti ve insanlar böyle mutlu bir tablo çizmenin insanlarda içten içe bir hüzün oluşturacağı gerekçesiyle iyi niyetten ötürü bu eylemi bıraktılar ancak o yetimler bile torun torbaya katılınca bile bu algıyı kesmeyen toplumda oluşan bir güzellik algısına eleştiride çıkar yolun kendini güzel hissetme ile olmayacağını bunun egoistçe ve saçma olduğu kanaatindeyim.
Konuya dönecek olursak kavramın kendisi bizimle geldiği için çevreye katılmayan insanlar güzel değil şeklinde nitelendirileceği için güzellik göreceli değildir diyenler haklı olabilir. Çünkü kavramı var eden toplumdur ve buna uymayanları kapsamaz veya zamanla eritir. Ki yapmıştır da. Bu yüzden göreceli değildir güzel güzeldir diyebiliriz.
Ama bence varoluşun yanına konan bu kavramlar azınlıkta kalanlara da önerildiği ve değişmeye açık olmadığı için bir kişinin bile aksi düşüncesi toplumu haksız çıkarıyorsa görecelidir derim ben ya. Ayrıca beynimize işlenen bir 19-20. yy. ile birlikte çeşitlenmenin tohumlarını bırakmıştır bu azınlıklar. Çevre mi varoluşun hakkına baskın gelecek bilmem ama insan güzel bulduğuna güzel demezse anca egoist güzellerle uğraşır. İnsan kendini sevmeli. Çünkü toplumun getirdiği bir kavram kimse için değişmeyecektir. Boşa uğraşmasınlar. Kısaca Güzellik görecelidir
Önceki mesajımdakileri de bir ara uzatırım inşallah.

önceki mesajım da kendime atırlatma için dursun burada izninizle:

Ya çok felsefi kısma atlamak istemiyorum ama bir gün uzun uzun yazabilirsem denerim. Belki @dX 'in bu konuda ön bilgisi vardır da aydınlatır burayı. Zaten güzel, çirkin diye iki sıfatın var olması da bizim tercihsel, belki sezgisel ancak en aşağıda fıtrati olarak bazı şeyleri nitelerken kullandığımız var olma öbeğinin gruplandırılması değil mi? E bu gruplandırmanın varlığı bile ortalama bir duyuma uygun atılıyorsa bu bilin ki evrile evrile gelmiştir. Mesela 16.yy'da balık etli kadınlar zengin olarak görüldüğü için şatafatın sembolüymüş ve beğenilirmiş. E zaman içinde evrilen bir kavram zaten tabiatı sebebiyle göreceli oluyor ama insanın vaz geçemeyeceği bazı hoş karşıladığı şeyler vardır diyorum ve bırakıyorum çünkü orası otobüste yazabilmem için fazla bana ama güzele sırf algıyı yırtmak için saldıran insanlara da çokça karşıyım bu bağlamda.

Ama harbiden kedi atın yahu

 

[Bavs]

Anlaşamıyoruz senle Daha güzellik görecelidir veya değildir demedim daha. Hangisine yakın olduğumu da söylemedim.

Bu üstteki çıkarımı çevresel etmenlerden çıkarıyorsun ama demek istediğim o. Çevrene bakıyorsun, herkes(çevren)Adriana Lima'yı güzel buluyor,hali hazırda sen de, sonra şu sonuca ulaşıyorsun:

Eğer çevremdeki herkes ve ben Adriana Lima'yı güzel bulmuşsa bilmediğim kişilerde Adriana Lima'yı güzel bulur o zaman Adriana Lima güzeldir.

İşte demek istediğim bu. Sen kendine yakın olarak "güzellik görecelidir" veya "... değildir" gibi bir sonuç çıkarıyorsun. He bu yanlış değil doğru bir çıkarım inkar etmiyorum ama evrensel değil demek istediğim o. Çıkardığın sonuç o ve kendince doğru ama buna kesinlik katmak yanlış.

Mesela senle Latin ve Fransız kızlarını karşılaştırırken sen Latin demişken ben Fransız demiştim. Benim güzellik anlayışımı farklı iken senin ki de farklıydı. Ben daha çok bilgisel olarak karar verirken sen fiziksel olarak karar verdin değil mi? İşte burda bile açmaz varken iddian kendince doğru olsa dahi kesin bir şey demen imkansız.

Afrikada ki ücra kabilelere ya da ne bileyim Hindistan’ın internet girmemiş bir köyüne gidip tutup bizim güzellik algılayışımızı benimsemesini bekleyemezsin. Ama zaten o topa girersek işin içinden hiç çıkamayız. Olayı böyle karmakarışık hale de getirebiliriz daha sadede düşünebiliriz.

Ben latin kadınları daha güzel bulduğumu söyledim. Gerçekten güzel Fransız kadın bul Fransız yüz hatları taşıdığı için beğenmeyecek değilim. Kadınların zaten bilgi güzelliğine bakıyorsan boşa yordun beni

 

[Mithyxila]

Afrikada ki ücra kabilelere ya da ne bileyim Hindistan’ın internet girmemiş bir köyüne gidip tutup bizim güzellik algılayışımızı benimsemesini bekleyemezsin. Ama zaten o topa girersek işin içinden hiç çıkamayız. Olayı böyle karmakarışık hale de getirebiliriz daha sadede düşünebiliriz.

Ben latin kadınları daha güzel bulduğumu söyledim. Gerçekten güzel Fransız kadın bul Fransız yüz hatları taşıdığı için beğenmeyecek değilim. Kadınların zaten bilgi güzelliğine bakıyorsan boşa yordun beni

Adam kayırma da neyse. Gececi misin bugun de ? Gece tartisalim bunu.

 

[kuroashi.no.sanji1993]

Adam kayırma da neyse. Gececi misin bugun de ? Gece tartisalim bunu.

Scarlett Johansson güzel mi de hele?

 

[Mithyxila]

Scarlett Johansson güzel mi de hele?

Dusuncelerimi bogma Evet bana gore guzel geliyor :○