[Spoiler] Genel Tartışma

@Densetsu no Samurai
Demek istediğim diğer 3 etmen kadar etkili değil.

Raiden dedi ki:

@Densetsu no Samurai
Katılıyorum. Misal Law'ın kesme saldırıları bile kesme saldırısı değil esasında. Meyvesi sayesinde bölüp geçiyor esasında.

Diyorum ya Mesele Mihawk'ı küçük düşürmek falan değil. Ben zaten Mihawk yener diyenlerdenim. Ama olur da Fuji yenerse daha iyi kılıç ustası olduğu için değil, daha güçlü olduğu için yenmiş olacak. Olay bu.

Ya da Mihawk-Shanks zamanında yenişememişler. O zaman Shanks gidip Fuji'nin meyvesini yese ve Mihawk'ı yense ne olacaktı? Ya da Jozu'nun elmas meyvesini yese? Ee? Bu durumda en iyi kılıç ustası Shanks mı diyecektik? Mantıksızlık diz boyu bana kalırsa.

Genişletmek için tıkla ...

Aynı mantıkla gidelim. Bunu daha önce de yazmıştım: WB dünyanın en güçlü adamı değil mi? Peki, 1 numaralı paramercia meyvesi onda değil mi? Meyve yemese en güçlü olabilir miydi? Misal o meyveyi Garp yese ve uzmanlaşsa ne olurdu? Bu bir haksızlık mıdır?

Teach 2 meyve yedi değil mi? Marco'yla dövüştüler, Teach kazandı. Teach Marco'dan güçlü değil mi? Haksızlık mı var? Teach belki ileride Shanks'ı yenecek veya başka güçlü birini. Luffy ile kapışacak. Bu dövüşler haksız mı olacak?

Cabaji örneğini veriyorum, kimseden cevap gelmiyor. Cabaji topaç kullandığı dövüşte Zoro'yu yenseydi haksızlık mı olacaktı? Öyleyse Zoro neden Cabaji'yi kılıç ustası olarak kabul etti?

Örnekler daha çoğaltılır da sanırım yeterli.

Raiden dedi ki:

@Densetsu no Samurai
Katılıyorum. Misal Law'ın kesme saldırıları bile kesme saldırısı değil esasında. Meyvesi sayesinde bölüp geçiyor esasında.

Diyorum ya Mesele Mihawk'ı küçük düşürmek falan değil. Ben zaten Mihawk yener diyenlerdenim. Ama olur da Fuji yenerse daha iyi kılıç ustası olduğu için değil, daha güçlü olduğu için yenmiş olacak. Olay bu.

Ya da Mihawk-Shanks zamanında yenişememişler. O zaman Shanks gidip Fuji'nin meyvesini yese ve Mihawk'ı yense ne olacaktı? Ya da Jozu'nun elmas meyvesini yese? Ee? Bu durumda en iyi kılıç ustası Shanks mı diyecektik? Mantıksızlık diz boyu bana kalırsa.

Genişletmek için tıkla ...

Kesinlikle. Benim Mihawk'ı savunduğumu hemen herkes bilir. Bu konu Mihawk'ı gücsüzleştirme çabası olsa ben de savunma geçer ve yazdığım şeylerin tersini savunurdum. Ama işin bununla alakası yok işte. Keza öyle birşey olsa sadece Fujitora'yı konuşmamız gerek. Zira ne Law ne Cabaji Mihawk'ın seviyesini yüceltecek adamlar değil. Öte yandan Mihawk'ın seviyesini belirlemek ya da tahmin etmek için bu adamlar argüman olarak kullanılmadı hiçbir zaman. Zaten farklı argümanlar var Mihawk'ı en az amiral gücünde yapan.

@Eustass Captain Kidd

Hımm tamam öyleyse

Densetsu no Samurai dedi ki:

Bunlara göre Luffy eline kılıç alsa kılıç ustası diyecekler

@F.M. Dostoyevski

Bu işin felsefeyle falan alakası yok. Herkes kılıcıyla sevişsin demiyoruz ki. Zoro Cabaji'yi kılıç ustası olarak kabul eder. Mihawk Fujitora'yı kılıç ustası olarak kabul eder vs. Ama bak sadece "kabul eder" kılıç ustası olarak görmez. Ikisi arasında fark var. Çünkü bu adamlar Mihawk gibi en iyi olmuşsa ya da Zoro gibi en iyisi olacaksa elinde kılıç tutup kendine meydan okuyan birini geri çevirmeyi kendilerine yakıştıramazlar. Bu Law'ın, Fujitora'nın, Cabaji'nin kılıç ustası olduğunu göstermez. Bu kadar basit bu iş. Umarım anlatabilmişimdir.

Fuji, Law, Cabaji
Ryuuma, Zoro, Mihawk, Shiryuu

Şimdi yukarıda yazdığım bu isimler aynı olabilir mi ? Law'ın kılıç ustası olduğu yerde Ryuuma ne oluyor yahu Bu adamlara kılıç ustası demek, gerçekten kılıç ustası olanlara hakaret resmen.



Tam manası ile doğru olduğunu düşünmüyorum bu fikrin.

Genişletmek için tıkla ...

Seninle ayrıştığımız nadir konulardan olacak desene.

Zoro kabul ediyorsa o adam kılıç ustası oluyor işte? Zoro kılıç ustalığı niteliği taşımayan bir adamı kılıç ustası olarak kabul eder mi? Asıl bu Zoro'ya hakaret olur.

Ryuma ile Cabaji bir değil tabi ki. Beş parmağın beşi bir olmaz. Luffy ile Teach de bir değil ama ikisi de korsan. Bu da aynı mantık. Sen Ryuma'ya hakaret dediğin zaman işin felsefesine dalmış oluyorsun işte.

Ryuma'ya hakaretse, Ryuma'ya hakaret eden Zoro oluyor. Yanlış mıyım?

Japonya nın en ünlü filmlerinden alınan 2 ünlü ismin canlandırdığı film karakteri,üstüne samuray ve bu adam kılıç ustası değil bu forum da Japonlar görse bomba atar ülkeye.

Rika dedi ki:

Garp yonkoları en güçlü 4 korsan diye tanıtmıştı. Garp'ın sözü de olsa mangaka yonkolardan ilk kez bahsediyordu kutucuk içindeki bilgiler gibi güvenilir olduğunu düşünüyorum. Tayfaları ile beraber kastediliyor gibi de değildi direkt kendilerinden bahsediyordu. Bu açıklamaya göre Shanks şu an daha güçlü olmalı. O zaman Mihawk nasıl en büyük kılıç ustası oluyor? Shanks'ın sonradan meyve yediği bir denklem lazım. Ancak böyle çözülüyor olay. Bir de Shanks genç Rayleigh'i temsil ediyor bana göre (güç olarak). Zoro Mihawk'ı aşacak kesin. Ama genç Rayleigh'i aşacağı kesin değil. Ona denk de olabilir.

Genişletmek için tıkla ...

Yahu olur mu öyle şey, nasıl Shanks Ray'i temsil ediyor? Luffy nasıl Roger'ı aşacaksa Zoro'da Ray'i aşacak yahu işte. Garp, yonkoulardan bahsederken yeni dünyaya egemen olan, yöneten, güçten kasıt statüsel olarak bahsediyor bana göre. Sahip oldukları bağlantılarla, denizlerde ki hakimiyetin iplerini kendi ellerinde tuttukları için en güçlü 4 korsan sıfatını alıyorlar. Muhakkak bireysel gücü de vurguluyor lakin yonkou olayının asıl anlamı bu bana göre.

Benim bahsettiğim Shanks'in meyve yemesi olayı, Shanks'in Mihawk'ın önüne geçmesini sağlamıyor benim için. Kılıçta üstün olan Mihawk, yani Shanks'ten üstün olan Mihawk, Shanks'in meyve yemesiyle denklik sağlıyor en fazla. Tabi aşmış olabilir dediğin gibi ama meyveyi o kadar önemli bi faktör görmüyorum ben seride. En azından iki seviye açmaz aralarında bana göre.

@Shakky
Aşmak demiyelim de o zamanki Roger ve Ray statüsünde olacak diyelim.Aşmak kelimesi bana göre çok uçuk oluyor.Hatta şöyle diyelim Roger-Wb-Garp Luffy-Kidp)-Denizcilerden biri şu anlık bir kişi yok öne çıkan.

F.M. Dostoyevski dedi ki:

Seninle ayrıştığımız nadir konulardan olacak desene.

Zoro kabul ediyorsa o adam kılıç ustası oluyor işte? Zoro kılıç ustalığı niteliği taşımayan bir adamı kılıç ustası olarak kabul eder mi? Asıl bu Zoro'ya hakaret olur.

Ryuma ile Cabaji bir değil tabi ki. Beş parmağın beşi bir olmaz. Luffy ile Teach de bir değil ama ikisi de korsan. Bu da aynı mantık. Sen Ryuma'ya hakaret dediğin zaman işin felsefesine dalmış oluyorsun işte.

Ryuma'ya hakaretse, Ryuma'ya hakaret eden Zoro oluyor. Yanlış mıyım?

Genişletmek için tıkla ...

Aynen. Bu günleri de gördük, haydi hayırlısı

Olaya Mihawk'ı küçümsemek için böyle bir bakış açısı var diye bakma. Zira benim bu konudaki görüşümü biliyorsun.

Ryuuma ya da Zoro'yu Law, Cabaji ve Fuji'yle kıyaslayınca tuhaf ve absürd bir durum ortaya çıkıyor. Sence hiçbir sorun yok mu cidden burada ? @Raiden ın dediği gibi Law'ın saldırıları bile kesme sayılmıyor. Bir şeyi bölmek için kılıç ustalarının kullandığı douriki ve haki gibi etmenlere bile ihtiyaç duymuyor adam. Kolunu sallaması birşeyi bölmesi için yeterli. Ama yine de kılıç ustası olarak kabul görür. Çünkü elinde kılıç tutuyorsa Mihawk'ın o kişiyi geri çevirmesi kendisine yakışmaz. Onur-gurur meselesi biraz da. O adam kılıç ustası olduğu için değil kılıç tuttuğu için kabul görüyor. Cabaji'yi olayı da aynı şekilde. Mesela Pica. Bu adam da meyvesiyle iş yaptı bütün arc. Ama Zoro elinde kılıç gördü diye direkt rakibi belledi. Sonra Mr 1. Bu adamın hiç kılıçla alakası bile olmamasına rağmen yine Zoro rakip seçti. Tüm bunlarda mangakanın vermek istediği bir mesaj var.

1. Bir kılıç ustası "en iyi" ise ya da en iyi olacaksa elinde kılıç tutan herkesi yenmeli. Ama bu en iyi olmanın verdiği bir sorumluluk olduğu için. Karşıdaki adam yarın ortama girdiğinde "Lan geçen Mihawk'ın yanına gittim meydan okumaya, kabul etmedi. Neymiş meyve kullanıyormuşum, olmazmış öyle. Nasıl en iyi kılıç üstadı lan bu ? Meyvemden korktu assffsa" demesin diye kabul eder Mihawk Hak ederek alın teriyle kazandığı ünvanına leke gelmesin, gölge düşmesin diye kabul eder.
2. Aynı zamanda en iyi kılıç ustası demek istediği bütün engelleri aşan kişi demek. Hatta Koshiro'nun deyimiyle; "en iyi kılıç, kesmek istediği şeyi kesen kılıçtır". Dolayısıyla en iyi kılıç ustasının da kesmek durumunda olduğu şeyler var. Çelik, elmas, ateş, su vs. gibi. İşte o yüzden Zoro çelik adamla dövüştü. İşte o yüzden çelik adam "sırada elmas mı var" dedi. Ve işte o yüzden Zoro Skypia'da "Yok edici elementler. Ateş, su, ışık.. Özü olmayan şeyler bile kesilebilir" diyip yeni dünyaya "herşeyi kesecem" kafasıyla girdi Ama bunların hepsi en iyi kılıç ustası olmanın gerekliliği olduğu için. Yoksa baktığında Zoro elmas adamla, çelik adamla ne diye dövüşsün. Kılıç bunun neresinde ? Baktığında en doğru mantık Zoro'nun hep katana taşıyan, samuray ya da elinde bir meito olan kişilerle dövüşmesi. Ama öyle değil işte gördüğün üzere. O yüzden olaya Zoro bu adamlarla dövüşüyor o yüzden bunlar kılıç ustasıdır diye bakmak hatalı olur. En iyi kılıç ustası olma ve bu unvanı koruma yolunda gerçekleştirilmesi icap eden bazı şartnameler var gibi düşün.

Densetsu no Samurai dedi ki:

Aynen. Bu günleri de gördük, haydi hayırlısı

Olaya Mihawk'ı küçümsemek için böyle bir bakış açısı var diye bakma. Zira benim bu konudaki görüşümü biliyorsun.

Ryuuma ya da Zoro'yu Law, Cabaji ve Fuji'yle kıyaslayınca tuhaf ve absürd bir durum ortaya çıkıyor. Sence hiçbir sorun yok mu cidden burada ? @Raiden ın dediği gibi Law'ın saldırıları bile kesme sayılmıyor. Bir şeyi bölmek için kılıç ustalarının kullandığı douriki ve haki gibi etmenlere bile ihtiyaç duymuyor adam. Kolunu sallaması birşeyi bölmesi için yeterli. Ama yine de kılıç ustası olarak kabul görür. Çünkü elinde kılıç tutuyorsa Mihawk'ın o kişiyi geri çevirmesi kendisine yakışmaz. Onur-gurur meselesi biraz da. O adam kılıç ustası olduğu için değil kılıç tuttuğu için kabul görüyor. Cabaji'yi olayı da aynı şekilde. Mesela Pica. Bu adam da meyvesiyle iş yaptı bütün arc. Ama Zoro elinde kılıç gördü diye direkt rakibi belledi. Sonra Mr 1. Bu adamın hiç kılıçla alakası bile olmamasına rağmen yine Zoro rakip seçti. Tüm bunlarda mangakanın vermek istediği bir mesaj var.

1. Bir kılıç ustası "en iyi" ise ya da en iyi olacaksa elinde kılıç tutan herkesi yenmeli. Ama bu en iyi olmanın verdiği bir sorumluluk olduğu için. Karşıdaki adam yarın ortama girdiğinde "Lan geçen Mihawk'ın yanına gittim meydan okumaya, kabul etmedi. Neymiş meyve kullanıyormuşum, olmazmış öyle. Nasıl en iyi kılıç üstadı lan bu ? Meyvemden korktu assffsa" demesin diye kabul eder Mihawk Hak ederek alın teriyle kazandığı ünvanına leke gelmesin, gölge düşmesin diye kabul eder.
2. Aynı zamanda en iyi kılıç ustası demek istediği bütün engelleri aşan kişi demek. Hatta Koshiro'nun deyimiyle; "en iyi kılıç, kesmek istediği şeyi kesen kılıçtır". Dolayısıyla en iyi kılıç ustasının da kesmek durumunda olduğu şeyler var. Çelik, elmas, ateş, su vs. gibi. İşte o yüzden Zoro çelik adamla dövüştü. İşte o yüzden çelik adam "sırada elmas mı var" dedi. Ve işte o yüzden Zoro Skypia'da "Yok edici elementler. Ateş, su, ışık.. Özü olmayan şeyler bile kesilebilir" diyip yeni dünyaya "herşeyi kesecem" kafasıyla girdi Ama bunların hepsi en iyi kılıç ustası olmanın gerekliliği olduğu için. Yoksa baktığında Zoro elmas adamla, çelik adamla ne diye dövüşsün. Kılıç bunun neresinde ? Baktığında en doğru mantık Zoro'nun hep katana taşıyan, samuray ya da elinde bir meito olan kişilerle dövüşmesi. Ama öyle değil işte gördüğün üzere. O yüzden olaya Zoro bu adamlarla dövüşüyor o yüzden bunlar kılıç ustasıdır diye bakmak hatalı olur. En iyi kılıç ustası olma ve bu unvanı koruma yolunda gerçekleştirilmesi icap eden bazı şartnameler var gibi düşün.

Genişletmek için tıkla ...

Ben direk Zoro'nun bir adamı kılıç ustası olarak kabul ettiği örneği veriyorum sana. Zoro dövüştüğü için kılıç ustasıdır demiyorum. Keza Mr.1'e de kılıç ustası demiyorum. Zoro'nun rakip kabul etmesiyle kılıç ustalığını kabul etmesi aynı şey değil. Kimse Zoro'ya zorla söyletmedi o lafları.

Benim savunduğum görüşü bizzat Zoro destekliyor. Ancak bu görüşün aksini destekleyecek tek argüman yok 855 bölümde. Bu kadar bölüm geçti, Zoro kimlerle dövüştü. Aralarında meyve kullananlar da vardı, Cabaji gibi olanlar da. Oda neden bu ayrımı yapmadı?

Bana bu yazdıkların baştan aşağı işin felsefe boyutu. Bence de kılıç ustası dediğin Ryuma gibi olur ama bu bizim kılıç ustalığı hakkındaki kişisel görüşümüzdür. Dediğim gibi bu korsanlık için de geçerli. Ancak bunlar serinin dinamikleriyle uyuşmuyor malesef.

Bak şu sorular yetiyor: Zoro neden kılıç ustalığına hakaret etti? Cabaji'nin kılıç ustası olduğunu kabul etmeden onunla dövüşemez miydi? En azından yendikten sonra kılıç ustasının nasıl olması gerektiği hakkında bir şeyler söyleyemez miydi?

Eustass Captain Kidd dedi ki:

@Shakky
Aşmak demiyelim de o zamanki Roger ve Ray statüsünde olacak diyelim.Aşmak kelimesi bana göre çok uçuk oluyor.Hatta şöyle diyelim Roger-Wb-Garp Luffy-Kidp)-Denizcilerden biri şu anlık bir kişi yok öne çıkan.

Genişletmek için tıkla ...

Farklı düşünüyoruz bu konuda. Roger, WB, Garp, Rayleigh, Shiki gibi isimler olacak Luffy, Kid, Zoro, Sabo'yu potansiyel olarak görüyorum ben. Muhtemelen supernovalardan biri daha sıyrılacak aralarından. Bu Law'dan ziyade başkası olacakmış gibi geliyor bana. Zoro ve Luffy gelecekte Roger ve Ray'i aşacaklar. Serinin en başında verilen izlenim buydu. Yeni nesil eski nesli geçecek, geçmeli ki Roger'ın tamamlayamadığı işi başarabilsinler. Ve sonuçta shounen seri okuyoruz.